Merz wird schlimmer, als es Lindner je war | Albrecht Müller & Heiner Flassbeck

Das wird eine absolute Katastrophe und die Deutschen machen das alles mit. Und wenn Herr Merz nächstes Jahr drankommt, wird es noch viel schlimmer als jetzt mit Lindner. Ich will nicht zu düster sein, aber das wird Europa kaputtmachen. Jeder dumme Journalist hat sofort den schrecklichen Fachkräftemangel. Ein Mercedes hat unendlich viel verdient in China.

China ist ein Musterbeispiel für das Versagen der herrschenden Ökonomik. Einer der wichtigen Gründe ist BlackRock und andere, die nämlich die Unternehmen verpflichten, jedes Vierteljahr Gewinn auszuweisen. Und das ist natürlich ganz fatal für unsere Volkswirtschaften, für die amerikanische wie die europäische. Die blödeste Aufgabe, die man jemandem geben kann, ist es, Preisstabilität herzustellen. Wenn man die Wirtschaft zerkloppt, kann man immer Preisstabilität herstellen. Hörer, warum wir uns duzen: Wir kennen uns seit Jahrzehnten. Quasi einer Flachbeck kommt aus dem nordöstlichsten, im nordwestlichen Winkel von Rheinland-Pfalz.

Und wir haben uns, glaube ich, über Oskar Lafontaine kennengelernt, wenn ich das nicht vorher schon getan habe. Vorher schon. Also, das ist eine lange Zeit her. Wir haben auch das gleiche Fach studiert: Volkswirtschaftslehre oder, wie du sagen würdest, Ökonomik.

Und du hast dieses Buch hier geschrieben, "Grundlagen einer relevanten Ökonomik". Das ist ein beachtliches Werk in diesen späten Zeiten unseres Lebens, muss ich sagen. Es ist wirklich großartig, dass du so etwas noch hinkriegst, aber du bist ja auch viel jünger. Du schreibst relevante Ökonomik.

Was ist denn mit "relevant" gemeint? Die Ökonomik, die man für die Politik verwenden kann. Die irrelevante kann man nicht für die Politik verwenden. Und die irrelevante ist die, die ich in dem Buch kritisieren kann: die neoklassische. Ist denn unsere Wissenschaft relevant für die Menschen?

Extrem, die könnte extrem relevant sein, nur leider muss ich sagen, 90 Prozent sind irrelevant, weil sie sich mit irgendwelchen Gleichgewichtsmodellen beschäftigen, die nichts mit der Wirklichkeit zu tun haben. Und jetzt müsstest du mal erklären, welcher Teil der Ökonomie für welchen Teil unserer Probleme relevant ist? Was wir eigentlich brauchen, Ökonomie oder Ökonomik, ist schon eine zu eingeschriebene Bezeichnung. Im Grunde müsste man es wirtschaftliche Sozialwissenschaften nennen. Es geht eigentlich nicht darum, einen Markt zu beschreiben. Die ganze Ökonomik hat ja damit angefangen, dass man Märkte beschrieben hat und dann den Zusammenhang von Märkten.

Aber das Leben vollzieht sich ja nicht als Markt, sondern es gibt eine dynamische wirtschaftliche Entwicklung, in der Märkte eine Rolle spielen, aber die Märkte bestimmen nicht diese Entwicklung. Und das ist die Hauptkritik in meinem Buch. Die Ökonomen tun aber so, als sei man mit der Beschreibung des Marktes schon bei der Beschreibung der Wirklichkeit. Und das stimmt nicht. Die Wirklichkeit vollzieht sich nach ganz anderen Prinzipien noch. Und deswegen habe ich ja ein Kapitel genannt.

Schumpeter ist wichtiger als Keynes sogar. Warum? Weil Schumpeter der einzige Ökonom in den letzten 200 Jahren war, der wirklich systematisch an der Dynamik gearbeitet hat, an der dynamischen Entwicklung. Er hat das dann sozusagen auf den Unternehmer fokussiert. Aber das ist nicht das Entscheidende. Das Entscheidende ist, dass er gesagt hat, die Wirtschaft kämpft um absolute Vorteile, zum Beispiel, um diesen Begriff mal zu nehmen.

Man kämpft um absolute Vorteile. Der Unternehmer will den anderen Unternehmer vom Markt verdrängen. In der herrschenden Ökonomik tut er das keineswegs. Da hat er das überhaupt nicht im Sinn. Sondern da gibt es ein Gleichgewicht, und jeder verdient ein bisschen, und keiner verdient richtig etwas.

Und die bekämpfen sich auch nicht. Und das ist eben, was ich Zombie-Opensierunternehmen nenne, das sind keine wirklichen Unternehmer. Der wirkliche Unternehmer, neben den schwäbischen Mittelständlern oder so, der will Weltmarktführer werden. Weltmarktführer ist aber ein schrecklicher Gegensatz zu der herrschenden Ökonomik. Das darf man überhaupt nicht werden.

Und um noch relevanter zu werden für die aktuelle Diskussion, wenn ich das noch sagen darf: Wir haben China. China ist ein Musterbeispiel für das Versagen der herrschenden Ökonomik. Warum? Weil man China mit dieser Gleichgewichtsökonomik überhaupt nicht erfassen kann. Denn was passiert in China? In China kombinieren westliche Unternehmen, in erster Linie westliche Unternehmen, ihre hohe Produktivität, die sie von hier nach dort exportieren, ihre Anlagen, mit billiger chinesischer Arbeit.

Und damit kriegen sie irre große absolute Vorteile. Die kommen in der ganzen Theorie nicht vor. Die gibt es nicht. Es gibt komparative Vorteile, aber es darf eigentlich keine absoluten Vorteile geben. Die Möglichkeit ist so, dass sie riesige absolute Vorteile sogar erzielen, weil diese Kombination völlig untypisch für die herrschende Ökonomik ist. In der herrschenden Ökonomik würde der Unternehmer, um es auf die Spitze zu treiben, so würde das Herr Sinn zum Beispiel sagen, wenn der deutsche Unternehmer nach China geht, dann erfindet er eine neue Technologie, eine arbeitsintensive Technologie, weil dort die Löhne ja niedriger sind.

Er will ja keinen Gewinn machen. Er darf keinen Gewinn machen. Er will keinen Gewinn machen, wenn er seine jetzige Technologie, die er hat, dort anwendet und einen riesigen Gewinn erzielt. Aber in der Theorie, in der ökonomischen Theorie der Neoklassik, geht er dorthin und erfindet eine arbeitsintensive Technologie, die es gar nicht gibt. Die muss er neu erfinden, weil die Löhne dort niedrig sind, und macht keinen Gewinn. Das ist vollkommen absurd.

Das hat nichts mit der Wirklichkeit zu tun. Und deswegen gehen die Leute jetzt hin und erheben Zölle auf die chinesischen Waren, weil sie sagen, das ist alles subventioniert. Das stimmt aber nicht. Einzig, was jetzt passiert, ist, dass die Chinesen auch unsere Technik übernehmen; sie haben das inzwischen adaptiert und verbinden jetzt selbst unsere Technik mit ihren niedrigen Löhnen, so wie unsere Unternehmen das vorher gemacht haben.

Das ist vollkommen in Ordnung. Aber wir sind jetzt verrückt, wir spielen verrückt und machen uns die Chinesen auch noch zum Feind. Für nichts. Aber das ist doch eine neuere Entwicklung. Bis vor zwei oder drei Jahren hat doch niemand über die Zusammenarbeit mit China geplaudert.

Ja, weil es unsere Unternehmen waren. Da waren es ja noch unsere Unternehmen. Jetzt sind es die chinesischen. Die machen das Gleiche, aber bis Albrecht, vor zehn Jahren, war ich das letzte Mal in China. Da haben dir die Chinesen ganz genau zeigen können, dass der chinesische Export damals zu 60 bis 70 Prozent aus Exporten westlicher Unternehmen bestand, die in China produziert haben.

Darüber hat sich natürlich hier keiner beklagt, weil sie ja irre Gewinne gemacht haben. Ein Mercedes hat unendlich viel in China verdient. Die gesamte deutsche Automobilindustrie hat unendlich viel verdient.

Darüber hat keiner ein Wort. Aber jetzt, wo die Chinesen das Gleiche machen, da ist es natürlich Katastrophe. Aber es jammern ja nicht alle. Ich muss gestehen, dass mir das ziemlich fremd ist, darüber zu jammern. Ja, dir schon. Aber schau dir mal Frau von der Leyen an.

Ja, die jammert heftigst. Ja, aber hat das nicht ganz andere ideologische, außenpolitische Gründe? Die natürlich. Und sozialistische Gründe? Die kommen noch dazu.

Die Frau von der Leyen, so wie ich sie kenne, würde doch nicht jammern darüber, dass die Chinesen uns preiswert Waren liefern? Doch, doch, natürlich, weil sie unsere Automobilindustrie verdrängen. Unsere Automobilindustrie leidet ja massiv darunter. Jetzt leiden sie darunter. Sie haben vorher davon profitiert und jetzt leiden sie darunter.

Und sie wissen natürlich, dass die Chinesen jetzt Ersatzmaßnahmen ergreifen und auch Protektionismus betreiben. Deswegen sind die Unternehmen nicht mal dafür, diesen Protektionismus zu unterstützen. Ja gut, aber man muss ein bisschen differenzieren, die Unternehmen leiden daneben bei uns vor allem auch darunter, dass wir die Sanktionen gegen Russland erhoben haben. Ja, auch natürlich. Und dann ist dieser Markt zusammengebrochen.

Naja, es gibt ja einen Zwei-Fronten-Krieg sozusagen. Du hast einmal Russland, natürlich, aber da haben sie nicht so viel verloren. Viel stärker engagiert sind die in China. Und jetzt kommt dieser ökologische Überbau. Die Amerikaner wollen China klein halten.

Und das macht Frau von der Leyen natürlich mit. Aber da bietet sich jetzt die Möglichkeit der Chinesen, billige Autos hierher zu liefern. Das bietet sich jetzt an, um die Chinesen, es gibt ja immer noch eine Welthandelsordnung, sozusagen im Rahmen dieser Welthandelsordnung des Dumpings oder der Subventionen durch den Staat zu bezichtigen. Wir haben 6 % Arbeitslosigkeit. Hat da die Wirtschaftswissenschaft oder die Ökonomik, wie du sagst, total versagt? Oder wie kommt das?

Wie muss man sich das vorstellen, dass, wenn wir früher ein Prozent oder zwei Prozent hatten und damit eigentlich sehr gut lebten, wir jetzt diese sechs Prozent akzeptieren? Es gibt ja keine Aufstände wegen dieser sechs Prozent, obwohl das ja eine große Bedeutung hat, auch für die Marktmacht oder die Verringerung der Marktmacht der Arbeitnehmerseite. Natürlich. Versagt da die Volkswirtschaftslehre oder die Wirtschaftswissenschaft oder die Ökonomik? Ja, natürlich, natürlich massiv. Wir haben 12 Millionen Arbeitslose in Europa.

Ja. 12 Millionen, und ich nenne nur ein Beispiel. Das deutsche Mitglied des Direktoriums der EZB, Frau Schnabel, stellt sich hin und sagt, dass die Gewerkschaften wegen der großen Arbeitskräfteknappheit in Europa die Löhne praktisch nach Belieben erhöhen können. Das sagt sie. Das sagt sie.

Das muss man sich vorstellen. Das ist von höchster Warte, sozusagen die Negierung der Tatsachen. 12 Millionen Arbeitslose in Europa. Diese Einseitigkeit mit Tendenz gegen die Arbeitnehmerschaft hatten wir bei der Bundesbank schon ganz früh. Also, noch als ich Assistent in München war, kann ich mich daran erinnern, haben wir einen wirtschaftspolitischen Club gegründet und als Erstes war das, dass wir etwas über die fatale Politik der Bundesbank gemacht haben.

Die war da ähnlich. Sie hatten nie ein Gespür für die Arbeitnehmer:innen, nie ein Gespür für gewerkschaftliche Anliegen, das war klar. Also hat es ein bisschen damit zu tun, dass wir mit den 6 % zufrieden sind, dass die machtpolitischen Verhältnisse so geworden sind. Andererseits müsste doch die Bundesregierung gewaltige konjunkturpolitische Maßnahmen ergreifen. Ja klar, in Europa ist die Arbeitslosigkeit noch höher. In Frankreich und Italien ist sie noch deutlich höher als bei uns.

Wir haben ja davon profitiert, dass wir riesige Leistungslandüberschüsse hatten in den letzten Jahren. Dadurch ist es Deutschland ja ein bisschen besser gegangen. Wir haben keine expansive Fiskalpolitik gebraucht, um die Konjunktur anzuregen. Das ging durch die Überschüsse. Aber jetzt ist genau die Politik am Ende. Man sieht jedoch, dass diese Ideologie, die den Leuten eingepflanzt wurde, von dem Facharbeitermangel und dem Arbeitskräftemangel, verhindert, dass man ernsthaft über das Problem Arbeitslosigkeit nachdenkt.

Nimm nur die jüngste Entwicklung. Wir haben seit einem Jahr, die Arbeitslosigkeit ist in einem Jahr um 120.000 gestiegen. 120.000 Personen mehr. Die offenen Stellen sind von 800.000 auf 600.000 zurückgegangen. Also eine klassische Arbeitsmarktkrise, und es redet niemand darüber. Wir reden nach wie vor vom Fachkräftemangel.

Jeder dumme Journalist hat sofort den schrecklichen Fachkräftemangel. Und das ist natürlich Ideologie, klar. Ja gut, das ist auch ganz bewusst ausgesuchte Sprachregelung. Natürlich, klar.

Und die ist dann halt sehr weit verbreitet worden und niemand widerspricht. Ja, genau. Das ist etwas, was man doch mal fragen muss: Warum machen die Gewerkschaften das nicht? Ja, das frage ich mich auch. Die Gewerkschaften haben sich, muss man leider sagen, man muss auch die Gewerkschaften kritisieren, die Gewerkschaften haben sich vor allem in den letzten zehn Jahren, seit 2010, wirklich massiv unterbuttern lassen.

Jetzt sind sie ja ein bisschen aufgewacht durch die Preisbeschleunigung, die wir hatten, und die Inflation. Das ist ja nicht nur Inflation, aber durch den Preisschock, den wir hatten, sind sie ja ein bisschen aufgewacht. Aber vorher, ich habe gerade eben die Statistik nochmal nachgeschaut, sind die Löhne in Deutschland und in Europa, in der EWU, von 2010 bis 2022 insgesamt im Durchschnitt um zwei Prozent pro Jahr gestiegen. Das ist mindestens ein Prozent zu wenig über zehn Jahre. Das macht eine Menge aus, also gemessen an der Produktivitätsentwicklung.

Produktivität plus Inflationsrate, zwei Prozent, plus zwei Prozent. Produktivität und 2 % sind 3 %. Und nichts, sie sind weit darunter geblieben. Und da haben eben auch die Gewerkschaften versagt. Sie hätten von Anfang an viel stärker dagegen opponieren müssen. Das zeigt allerdings, wie schwach sie sind.

Das hängt aber auch vom Arbeitsmarkt ab. Was würdest du heute tun, wenn du verantwortlicher Minister, Wirtschaftsminister und Finanzminister in einem wärst? Genau, man muss Finanzminister sein. Wirtschaftsminister reicht nicht. Ich bin ein bisschen noch geprägt davon, dass ich in der Zeit, als ich im Wirtschaftsministerium studiert und gearbeitet habe, damals die Währungspolitik zum Wirtschaftsministerium gehörte. Aber du weißt, Oskar und ich haben das rübergeholt.

Wir haben das wieder zum Ministerium geholt. Ganz übel. Damals in der Zeit, da kannst du dich vielleicht noch erinnern, da gab es einen Wilhelm Hankel. Und der war der Abteilungsleiter 6 im Wirtschaftsministerium und hat die Wehrausbrüche bearbeitet. Aber das wollen wir nicht – unsere alten Geschichten.

Daran kann ich mich auch nicht mehr erinnern. Ich bin etwas später gekommen. Aber was würdest du jetzt ganz konkret tun? Der Punkt ist ganz einfach: Europa muss auch seine Arbeitslosigkeit, genau wie du gesagt hast, viel aggressiver bekämpfen.

Und das geht im Moment überhaupt nur mit aggressiver Fiskalpolitik. Und da kann man die USA lieben oder nicht. Man braucht sich nur anzuschauen, was die USA machen. Die machen genau das. Die sind bei Vollbeschäftigung.

Die USA sind bei Vollbeschäftigung. Ja, was machen sie? Sie betreiben expansive Fiskalpolitik, bis kein Geld mehr vorhanden ist. Sie kurbeln die Konjunktur mit enormen Mengen staatlichen Geldes an. Dabei steigen natürlich die Staatsschulden.

Wer macht die Konjunkturprogramme? Gibt es Wohnungsbauprogramme oder Straßenbauprojekte? Du kannst es nennen, wie du willst. Sie haben es als Inflation Reduction Act bezeichnet. Das sind Subventionen für Unternehmen, das ist Geld für Umweltschutzmaßnahmen, das ist Geld für alle möglichen Infrastrukturen.

Maßnahmen, Inflation Reduction Act, eine riesige Masse unterschiedlicher Programme. Aber es ist eine unheimliche Menge Geld, die in die Wirtschaft gesteckt wurde. Deswegen steigen auch die amerikanischen Staatsschulden deutlich an, was aber vollkommen unproblematisch ist. Und dazu kommt in den USA, auch das könnten wir dort lernen: Die Geldpolitik ist in den USA, Bundesbank. Die Geldpolitik in den USA ist verantwortlich für die Beschäftigung und die Preisstabilität in dieser Reihenfolge und für die Preisstabilität.

Deutschland, Europa, nur Preisstabilität, sonst nichts. Das ist die blödeste Aufgabe, die man jemandem geben kann, Preisstabilität herzustellen. Wenn man die Wirtschaft zerkloppt, kann man immer Preisstabilität herstellen. Nur darum geht es ja nicht. Das ist ja keine Kunst.

Das ist schon ein beachtlicher struktureller Fehler, den wir bei uns haben, dass die Preisstabilität so im Vordergrund steht. Ja, real empfunden wird von einem Menschen, der sehr viel mehr empfindet, nämlich Arbeitslosigkeit, das spielt keine so große Rolle. Bei der Preisstabilität, wenn die Preise steigen und die Löhne auch, dann ist das ja nicht so schrecklich. Aber das ist auch Ideologie. Das ist Ideologie, die getragen wurde von der Inflation in den 20er-Jahren bis heute.

Die Deutschen sind nur von der Inflation in den 20er Jahren bis heute beeindruckt. Die Deutschen sind nur von der Inflation beeindruckt, aber über die Rezession, über die Große Depression waren sie gar nicht beeindruckt, offensichtlich. Das ist reine Fantasie, wird aber von den Ökonomen so weitergetragen in alle Zukunft, wenn nichts passiert. Ja, Heiner, es ist immer eine Kombination aus Ökonomen, aus dem Wissenschaftsteil und den Medien. Natürlich, klar.

Die müssen so blöd sein, dass sie das nicht erkennen, dass real eigentlich so etwas wie Arbeitslosigkeit viel gravierender ist als ein bisschen mehr Preissteigerung. Das haben wir in der Tat irgendwie aus den 20er-30er-Jahren bis heute weitergeschleppt. Ich habe ein Defizit bei dir entdeckt, habe ich auch schon geschrieben, wirst du kennen. Ich will das kurz mal erläutern und einfach mal fragen, wie das kommt. Also, als ich studiert habe und dann wissenschaftlicher Assistent war in Mönchengladbach, da spielte zumindest in diesem Institut die sogenannte Welfare-Economics oder die Theorie der Marktwirtschaft eine gravierende Rolle.

Und wir haben damals gelernt und das auch weitergegeben an sicher Hunderte von Studenten, dass bei der Produktion von Gütern sogenannte externe Effekte auftreten können. Man nannte das in englischer Sprache "external economies" oder "external diseconomies". Dann kam es darauf an, dass der Staat Maßnahmen ergreift, um dem entgegenzuwirken. Ich möchte ein ganz konkretes Beispiel nennen: Wir haben eine Ausfallstraße in einer Stadt.

Dort fahren tausende von Autos jeden Tag, und sie verpesten die Luft und machen Lärm. Die Leute, die an dieser Straße wohnen, haben deshalb Nachteile. Das sind die Externalitäten, die nicht in den Marktprozess eingehen, nämlich der Verkehrs-, der Erzeugung von Verkehrsleistungen. Und deshalb, so könnte man sagen, wird die Kfz-Steuer oder die Mineralölsteuer zu Recht erhoben, weil das zumindest eine Belastung des Autoverkehrs ist. Den anderen Teil, nämlich die Menschen, die an dieser Straße wohnen, zu entlasten, haben wir nie geschafft. Das gibt es nicht.

Aber diese Belastung kann man auf jeden Fall mit dieser ökonomischen oder mit der Denke, dieser wissenschaftlichen Denkweise der Wohlfahrtsökonomik erklären und begründen. Ist das etwas gewesen, was in deiner wissenschaftlichen Arbeit und in deinem Studium, in deiner späteren Arbeit, nicht so vorkam oder hältst du das für relativ unbedeutend, diese Wohlfahrtsökonomik? Die Wohlfahrtsökonomik ist abgeleitet aus dem, womit ich mich ausführlich auseinandergesetzt habe, mit Léon Walras. Walras ist das, was du Theorie der Marktwirtschaft nennst. Es gibt Produzenten, es gibt Konsumenten und sie tauschen, wobei externe Effekte auftreten können.

Das ist dann Pareto. Damit habe ich mich intensiv auseinandergesetzt. Nur das ist nicht mein Thema. Mein Thema ist, warum es diese Märkte gar nicht gibt, diese wunderbaren Märkte, die dahinter stehen. Es gibt ja zum Beispiel keinen Arbeitsmarkt.

Wenn es keinen Arbeitsmarkt gibt, gibt es auch diese Gütermärkte nicht, so wie Herr Walras sich das vorgestellt hat. Und es gibt keinen Kapitalmarkt und es gibt keinen Geldmarkt. Was ich kritisieren wollte, ist, dass diese Märkte alle nicht existieren. Wenn sie alle nicht existieren, dann gibt es auch diese Theorie der Marktwirtschaft von Herrn Walras nicht. Die kann es nicht geben, weil sie ja voraussetzt, dass sich an allen Märkten immer Gleichgewichte bilden.

Und diese Gleichgewichte gibt es in der Wirklichkeit einfach nicht. Nimm den Arbeitsmarkt. Der Arbeitsmarkt ist der klassische Fall. Ich habe vorhin schon das Beispiel mit China erwähnt. Man unterstellt in der neoklassischen Theorie, der Theorie der Marktwirtschaft, wie man es immer nennen will, dass, wenn die Löhne sinken, die Arbeitslosigkeit sinkt.

Stimmt aber nicht. Wenn die Löhne sinken, steigt die Arbeitslosigkeit in Wirklichkeit. Griechenland, deswegen steht ganz am Anfang meines Buches die Große Depression, wo man die Löhne um 30 Prozent gesenkt hat in der ganzen Welt, was ein grandioser Fehler war, der größte Fehler überhaupt. Und danach kommt unmittelbar Griechenland. Warum Griechenland? Weil Griechenland das einzige Experiment ist, das man nach der Großen Depression gemacht hat, wo man die Löhne absolut um 30 Prozent gesenkt hat.

Und was ist passiert? Die Arbeitslosigkeit ist gestiegen. Dramatisch. Und warum? Nun, weil es den Prozess, den sich Walras und die anderen vorgestellt haben, nicht gibt. Was passiert, wenn die Löhne sinken?

Dann kommt nämlich das, was ich vorhin in China erzählt habe. Dann kommt wieder die Idee: Wenn die Löhne sinken, baut der Unternehmer in einer theoretischen Sekunde seine Produktion um, ersetzt die kapitalintensive Produktion durch eine arbeitsintensive und stellt dann Leute ein – alles in einer theoretischen Sekunde. In der Wirklichkeit werden die Löhne um 30 % gesenkt, dann sinkt die Nachfrage um 30 %, weil die Leute nichts kaufen. Und dann schmeißt der Unternehmer noch 30 % der Leute raus, weil er die nicht mehr braucht. Aber diese Überlegungen, das, was du jetzt geschildert hast, brauche ich nicht, um darin etwas Vernünftiges zu sehen, eine Steuer oder Abgabe auf umweltfeindliche Produkte zu erheben. Nein, das ist ein anderes Thema. Das ist zunächst einmal diese Theorie der Marktwirtschaft, die du genannt hast.

Die gibt es nicht in meinen Augen. Dann habe ich natürlich am Ende ein Klimakapitel, in dem steht, was man tun muss, um den Klimawandel zu verhindern. Da muss man sogar noch viel mehr machen. Es geht nicht nur darum, diese externen Effekte sozusagen zu internalisieren, sagt man ja, also in den Markt hineinzubringen, sondern es geht viel weiter. Der Staat muss jetzt als Unternehmer auftreten, der den Klimawandel sozusagen verhindert. Und dazu muss er Steuern erheben, muss er Abgaben erheben.

Das muss nur alles auf der globalen Ebene passieren. Auf der globalen Ebene bräuchten wir einen Staat oder eine Staatsorganisation, eine Staatengemeinschaft, die dafür sorgt, dass nicht nur externe Effekte auftreten, sondern dass von vornherein verhindert wird, dass fossile Energie. Richtig, ja okay, durchgesprochen. Aber das gibt es leider nicht in der Wirklichkeit. Das müssten wir haben, aber das gibt es in der Wirklichkeit nicht. Aber das passt alles hundertprozentig in mein System.

Da habe ich überhaupt kein Problem mit. Nur die Grundlage dessen, wo du die externen Effekte drauflegst, diesen Markt, den kann es so nicht geben. Ja gut, das spielt in meiner Vorstellung auch keine so besonders große Rolle. Dann darf ich dich da missverstehen. Das, über was ich hier nachdenke oder was ich geschildert habe, hatte ja praktische Konsequenzen bei uns. Also es gab eine große Steuerreformkommission der SPD unter der Leitung von Erhard Eppler.

Das traut man dem sonst gar nicht zu. Das ist auch sehr lange her. Selbst du wirst dich noch kaum an Erhard Eppler erinnern. Also gut, der hatte eher so friedenspolitische Hintergründe, aber er war der Leiter einer Kommission, die 1971 ein Programm vorlegte, und in diesem Programm gab es auf der Basis dieser theoretischen Überlegungen zu Economies und Diseconomies die Forderung nach einer Umweltsteuer oder Abgabe auf umweltbelastende Produktionen. Dazu brauchten wir gar keine großen Modellüberlegungen.

Ja, dem stimme ich vollkommen zu. Das ist überhaupt kein Problem. Nur das darunter liegende Modell, das ist eben falsch. Also Pareto, wenn du Pareto sagst, dann gehen bei mir alle Ampeln an, weil Pareto genau das falsche Modell geliefert hat. Er hat dann auf das falsche Modell sozusagen diese externen Effekte draufgesetzt, was man machen darf. Aber ich habe schon, und das muss ich auch mal in die Geschichte einbringen, bereits Anfang der 80er Jahre ein Buch geschrieben, das heißt "Umwelt und Wirtschaft", in dem ich gezeigt habe, dass es gar nicht reicht, die externen Effekte abzufedern, sondern man muss mehr tun.

Man muss aktiv werden. Der Staat muss sozusagen aktiv wie ein schumpeterischer Unternehmer vorangehen und verhindern, dass von vornherein die Umwelt kaputt gemacht wird. Aber das ist im Grunde trotzdem nur ein Randthema. Das ist nicht das Kernthema, das ich zum Beispiel vom Arbeitsmarkt vorhin sagte, dass es diese funktionierenden Märkte alle nicht gibt. Und wenn es die funktionierenden Märkte nicht gibt, dann hat der Staat eine ganz andere, eine ganz fundamental andere Rolle in der Wirtschaft, als sich 95 Prozent der Ökonomen das vorstellen. Und das ist der Kern der Geschichte.

Und ich habe eben herausgearbeitet, dass man dazu Geldpolitik braucht. Man braucht vernünftige Lohnpolitik, aber aktive, vernünftige Lohnpolitik. Und im Zweifelsfall benötigt man dann auch Fiskalpolitik. Aber das Wichtigste ist tatsächlich eine vernünftige Geldpolitik. Da sind wir wieder bei der Bundesbank, die es bei uns nicht mehr gegeben hat, seit die Bundesbank das Ruder übernommen hat.

Wann hat die Bundesbank das Ruder übernommen? Weißt du besser als ich? 71, 72, als Bretton Woods zu Ende war, da hat die Bundesbank zum ersten Mal Geldpolitik gemacht. Und sie hat sie von Anfang an falsch gemacht. Sie hat sie von Anfang an falsch gemacht.

Und warum hat es vorher funktioniert? Um das auch noch zu sagen, für die historisch Interessierten: Warum hat es in den 50er- und 60er-Jahren funktioniert? Da hatten wir das Wirtschaftswunder. Ja, warum? Weil die Deutschen gar keine Geldpolitik gemacht haben. Wer hat die Geldpolitik nämlich gemacht im Bretton-Woods-System?

Die Amerikaner. Muss man leider wieder sagen. Die Amerikaner haben die Geldpolitik gemacht, und das hat auch wunderbar funktioniert. Die ganze Welt. Als die Deutschen übernommen haben, war das eine Katastrophe. Und das habe ich in dem Buch wunderbar gezeigt, mit sehr schöner Empirie von Friederike Spieker, vor allem, wo wir zeigen, dass es zwei Phasen gibt.

Es gibt die Phase von 30 Jahren, quasi von 1950 bis Ende der 70er Jahre, in der alles noch halbwegs funktioniert hat. Ende der 70er Jahre war es schon nicht mehr der Fall, aber bis zur Mitte der 70er Jahre, sagen wir. Und danach folgen 30 Jahre, in denen es eine totale Katastrophe war. Und in erster Linie wegen falscher Geldpolitik. Insofern habt ihr da völlig richtig gelegen mit der Bundesbank.

Aber es war eben weltweit falsche Geldpolitik. Und die ersten, die das gemerkt haben und sich davon wieder verabschiedet haben, waren die Amerikaner. Die sind eben pragmatischer als wir. Und wir hängen heute immer noch an dieser verrückten Geldpolitik. Wir hatten mal eine kurze Phase, wo Draghi und ein paar andere in der EZB waren, wo die Deutschen alle rausgegangen sind, weil sie nicht durchkamen. Aber die ist jetzt wieder beendet.

Jetzt haben wir quasi deutsche Verhältnisse wieder in der EZB. Aber diese sind jetzt wieder beendet. Jetzt haben wir quasi deutsche Verhältnisse wieder in der EZB. Und was passiert? Sie macht fatal falsche Politik in meinen Augen. Ich denke, wir sind soweit, auf den Kapitalmarkt zu kommen, weil man daran auch noch besonders deutlich sieht, wie sehr deine Bedenken oder deine Kritik an diesen Vorstellungen von den Märkten auch funktioniert.

Also, wir haben ja die Vorstellung, auch was den Kapitalmarkt betrifft, dass es viele Menschen gibt, die sparen, und dann gibt es Unternehmen, die das gesparte Geld brauchen und investieren. Das ist so die Marktvorstellung, die man hat. Aber der Markt sieht, insbesondere auf der Sparerseite, oder der gesamte Markt, ja völlig anders aus, wenn man daran denkt, dass große Kapitalsammelstellen wie BlackRock mit wenigen Anteilen an Unternehmen einen sehr großen Einfluss auf die unternehmerische Investitionspolitik haben. Einfach aufgrund der Konstruktion, dass man dort mit einem geringen Anteil von 6 % oder 5 % oder noch weniger der institutionellen Schwächen, dass die anderen 90 % nichts zu sagen haben, weil sie völlig gefügt sind. Wie würdest du denn diese, unter Beachtung dessen, was du hier erarbeitest, diese Kapitalmarkt-Situation betrachten?

Also, das ist ein wirklich ganz zentraler Punkt. Ich habe ja gezeigt, empirisch auch gezeigt, dass wir einen großen Bruch in der wirtschaftlichen Entwicklung haben. Der beginnt 2000, also nochmal einen Bruch. Nämlich 2000 tritt auf der ganzen Welt das Phänomen ein, dass die Unternehmer nicht mehr Schuldner sind, sondern Sparer. Die Unternehmer wechseln sozusagen die Seite. Sie waren vorher Schuldner und werden jetzt Sparer.

Und damit tritt natürlich eine fatale Kante ein. Erklär das mal noch ein bisschen. Die Unternehmen wie die privaten Haushalte geben nicht alles aus, was sie verdienen. Sie sparen, sie haben Überschüsse. Und warum ist das so? Einer der wichtigen Gründe ist BlackRock und andere, die nämlich die Unternehmen verpflichten, jedes Quartal Gewinn auszuweisen.

Wenn du jedes Vierteljahr Gewinn ausweisen musst, kannst du dir keine hohen Schuldenstände leisten. In den 60er Jahren hatten die Unternehmen noch riesige Schuldenstände und haben investiert wie verrückt. Sie haben aber natürlich zeitweise Verluste gemacht, weil sich Investitionen ja nicht im ersten Augenblick rechnen. Und dann kam der berühmte Shareholder Value mit BlackRock und den anderen, und sie haben dafür gesorgt, dass die Unternehmen immer Gewinne ausweisen müssen. Damit war die schöne Unternehmerfunktion völlig tot. Das ist natürlich ganz fatal für unsere Volkswirtschaften, sowohl für die amerikanische als auch für die europäische.

Denn wenn beide Sparer sind, wenn die Unternehmer Sparer sind und wenn die privaten Haushalte Sparer sind, dann gibt es ja nur noch einen, der Schulden machen kann. Einer muss ja Schulden machen, und das ist der Staat. Und das haben wir nicht begriffen. Dies und das ist der Staat. Und das haben wir nicht begriffen.

Diesen zentralen Zusammenhang haben wir in Europa nicht begriffen. Die Amerikaner haben es begriffen; da macht der Staat Schulden. Und vor allem die Deutschen weigern sich mit Gewalt, das zu begreifen. Und das ist absolut fatal. Das wird, ich will nicht zu düster sein, aber das wird Europa kaputt machen. Die Franzosen sind jetzt dabei zu sparen, dass es quietscht.

Die Italiener müssten, tun es aber nicht. Und die Kommission eröffnet Verfahren gegen sie wegen zu hoher Schulden. Das wird eine absolute Katastrophe. Und die Deutschen machen das alles mit und pushen immer. Und wenn Herr Merz nächstes Jahr drankommt, wird es noch viel schlimmer als jetzt mit Lindner, weil wir den Zusammenhang zwischen Sparen und Schulden nicht begreifen.

Wenn einer spart, muss einer Schulden machen. Es gibt kein Sparen ohne Schulden. Das ist völlig aus der Welt. Und wenn die Unternehmer nicht der Schuldner sind, dann muss es der Staat sein. Wer sonst?

Die Deutschen haben sich damit gerettet, dass sie das Ausland zum Schuldner gemacht haben, und das seit 20 Jahren. Leistungspflicht, Überschüsse. Aber das ist ja auch keine Dauerlösung. Das lässt sich jetzt nicht mehr steigern. Und deswegen sind wir am Ende, um es deutlich zu sagen.

Ja, Ökonomie ist ein schwerer Stoff. Ich hoffe, wir haben einige unserer Zuschauer dazu animiert, mal in Heiner Flassbecks "Grundlagen einer relevanten Ökonomik" reinzugucken und es interessant zu finden und vor allem auch zu verstehen. Aber dazu, dass sie es interessant finden, wollten wir heute anregen. Vielen Dank, Heiner. Danke auch. Vielen Dank.

Danke auch. Thank you.