Merz wird schlimmer, als es Lindner je war | Albrecht Müller & Heiner Flassbeck

Das wird eine absolute Katastrophe, und die Deutschen machen das alles mit. Und wenn Herr Merz nächstes Jahr drankommt, wird es noch viel schlimmer als jetzt mit Lindner. Ich will nicht zu düster sein, aber das wird Europa kaputt machen. Jeder dumme Journalist hat sofort den schrecklichen Fachkräftemangel. Ein Mercedes hat unendlich viel in China verdient.

China ist ein Musterbeispiel für das Versagen der herrschenden Ökonomik. Einer der wichtigen Gründe ist BlackRock und andere, die nämlich die Unternehmen verpflichten, jedes Vierteljahr Gewinn auszuweisen. Und das ist natürlich ganz fatal für unsere Volkswirtschaften, für die amerikanische wie die europäische. Die blödeste Aufgabe, die man jemandem geben kann, ist, Preistabilität herzustellen. Wenn man die Wirtschaft zerkloppt, kann man immer Preistabilität herstellen. Hörer, warum wir uns duzen: Wir kennen uns seit Jahrzehnten quasi.

Heiner Flassbeck kommt aus dem nordöstlichsten Nein, im nordwestlichen Winkel von Rheinland-Pfalz. Und wir haben uns, glaube ich, über Oskar Lafontaine kennengelernt, wenn ich das nicht vorher schon gemacht habe. Also, das ist eine lange Zeit her. Wir haben auch das gleiche Fach studiert.

Volkswirtschaftslehre oder, wie du sagen würdest, Ökonomik. Und du hast dieses Buch hier geschrieben, „Grundlagen einer relevanten Ökonomik“. Das ist ein beachtliches Werk in diesen späten Zeiten unseres Lebens, muss ich sagen. Es ist wirklich großartig, dass du so etwas noch hinkriegst, aber du bist ja auch viel jünger.

Du schreibst relevante Ökonomik. Was ist denn mit relevant gemeint? Die Ökonomik, die man für die Politik verwenden kann. Die irrelevante kann man nicht für die Politik verwenden.

Und die Irrelevante ist die, die ich in dem Buch kritisieren kann: die neoklassische. Ist denn unsere Wissenschaft relevant für die Menschen? Extrem, sie könnte extrem relevant sein, nur leider muss ich sagen, 90 Prozent sind irrelevant, weil sie sich mit irgendwelchen Gleichgewichtsmodellen beschäftigen, die nichts mit der Wirklichkeit zu tun haben. Und jetzt müsstest du mal erklären, welcher Teil der Ökonomie für welchen Teil unserer Probleme relevant ist. Was wir eigentlich brauchen, Ökonomie oder Ökonomik, ist schon eine zu eingeschriebene Begrifflichkeit; im Grunde müsste man es „wirtschaftliche Sozialwissenschaft“ nennen. Es geht eigentlich nicht darum, einen Markt zu beschreiben.

Die ganze Ökonomik hat ja damit angefangen, dass man Märkte beschrieben hat und dann den Zusammenhang von Märkten. Aber das Leben vollzieht sich ja nicht als Markt, sondern es gibt eine dynamische wirtschaftliche Entwicklung, in der Märkte eine Rolle spielen, aber die Märkte bestimmen nicht diese Entwicklung. Und das ist die Hauptkritik in meinem Buch. Die Ökonomen tun aber so, als sei man mit der Beschreibung des Marktes schon bei der Beschreibung der Wirklichkeit. Und das stimmt nicht. Die Wirklichkeit vollzieht sich nach ganz anderen Prinzipien.

Und deswegen habe ich ja ein Kapitel genannt. Schumpeter ist wichtiger als Keynes sogar. Warum? Weil Schumpeter der einzige Ökonom in den letzten 200 Jahren war, der wirklich systematisch an der Dynamik gearbeitet hat, an der dynamischen Entwicklung. Er hat das dann sozusagen auf den Unternehmer fokussiert. Aber das ist nicht das Entscheidende.

Das Entscheidende ist, dass er gesagt hat, die Wirtschaft kämpft um absolute Vorteile, zum Beispiel, um diesen Begriff mal zu nehmen. Man kämpft um absolute Vorteile. Der Unternehmer will den anderen Unternehmer vom Markt verdrängen. In der herrschenden Ökonomik tut er das keineswegs. Da hat er das überhaupt nicht im Sinn.

Sondern da gibt es ein Gleichgewicht, und jeder verdient ein bisschen, und keiner verdient richtig viel. Und die bekämpfen sich auch nicht. Und das ist eben, was ich Zombie-Opensource-Unternehmen nenne; das sind keine wirklichen Unternehmer. Der wirkliche Unternehmer, neben dem schwäbischen Mittelständler oder so, will Weltmarktführer werden. Weltmarktführer ist aber ein schrecklicher Gegensatz zu der herrschenden Ökonomik.

Das darf man überhaupt nicht vergessen. Und um noch relevanter für die aktuelle Diskussion zu werden, wenn ich das noch sagen darf: Wir haben China. China ist ein Musterbeispiel für das Versagen der herrschenden Ökonomik. Warum? Weil man China mit dieser Gleichgewichtsökonomik überhaupt nicht erfassen kann. Denn was passiert in China?

In China kombinieren westliche Unternehmen, in erster Linie westliche Unternehmen, ihre hohe Produktivität, die sie von hier nach dort exportieren, ihre Anlagen, mit billiger chinesischer Arbeit. Und damit erzielen sie enorme absolute Vorteile. Diese kommen in der gesamten Theorie nicht vor. Die gibt es nicht. Es gibt komparative Vorteile, aber es dürften eigentlich keine absoluten Vorteile geben. Die Möglichkeit ist jedoch so, dass sie riesige absolute Vorteile sogar erzielen, weil diese Kombination völlig untypisch für die herrschende Ökonomie ist.

In der herrschenden Ökonomik würde der Unternehmer, um es auf die Spitze zu treiben, so würde das Herr Sinn zum Beispiel sagen, wenn der deutsche Unternehmer nach China geht, dann erfindet er eine neue Technologie, eine arbeitsintensive Technologie, weil dort die Löhne ja niedriger sind. Er will ja keinen Gewinn machen. Er darf keinen Gewinn machen. Er will keinen Gewinn machen, wenn er seine derzeitige Technologie, die er hat, dort anwendet und einen riesigen Gewinn erzielt. Aber in der Theorie, in der ökonomischen Theorie der Neoklassik, geht er dorthin und erfindet eine arbeitsintensive Technologie, die es gar nicht gibt; die muss er neu erfinden, weil die Löhne dort niedrig sind und macht keinen Gewinn.

Das ist vollkommen absurd. Das hat nichts mit der Wirklichkeit zu tun. Und deswegen gehen die Leute jetzt hin und erheben Zölle auf die chinesischen Waren, weil sie sagen, das ist alles subventioniert. Das stimmt aber nicht. Einziges, was jetzt passiert, die Chinesen können jetzt auch unsere Technik. Die haben das inzwischen adaptiert und verbinden jetzt selbst unsere Technik mit ihren niedrigen Löhnen.

So wie unsere Unternehmen das vorher gemacht haben. Das ist vollkommen in Ordnung. Aber wir sind jetzt verrückt, wir spielen verrückt und machen uns die Chinesen auch noch zum Feind. Für nichts. Aber das ist doch eine neuere Entwicklung.

Bis doch vor zwei oder drei Jahren hat doch niemand über die Zusammenarbeit mit China gejabbert. Ja, weil es unsere Unternehmen waren. Da waren es ja noch unsere Unternehmen. Jetzt sind es die chinesischen. Die machen das Gleiche aber. Bis, Albrecht, vor zehn Jahren war ich das letzte Mal in China.

Da haben dir die Chinesen ganz genau zeigen können, dass der chinesische Export damals zu 60 bis 70 Prozent aus Exporten westlicher Unternehmen bestand, die in China produziert haben. Darüber hat sich natürlich hier keiner beklagt, weil sie ja irre Gewinne gemacht haben. Eine Mercedes hat in China unendlich viel verdient.

Die ganze deutsche Automobilindustrie hat unendlich viel verdient. Darüber hat keiner ein Wort verloren. Aber jetzt, wo die Chinesen das Gleiche machen, ist es natürlich eine Katastrophe. Aber es jammern ja nicht alle. Ich muss gestehen, dass mir das ziemlich fremd ist, darüber zu jammern. Ja, dir schon.

Aber schau dir mal Frau von der Leyen an. Ja, die jammert heftig. Aber hat das nicht ganz andere ideologische und außenpolitische Gründe? Natürlich. Und sozialistische Gründe?

Die kommen noch dazu. Die Frau von der Leyen, so wie ich sie kenne, würde doch nicht jammern darüber, dass die Chinesen uns preiswert beliefern? Doch, doch, natürlich, weil sie unsere Automobilindustrie verdrängen. Unsere Automobilindustrie leidet ja massiv darunter. Jetzt leiden sie darunter.

Die haben vorher davon profitiert und jetzt leiden sie darunter. Und sie wissen natürlich, dass die Chinesen jetzt Ersatzmaßnahmen ergreifen und auch Protektionismus betreiben. Deswegen sind die Unternehmen nicht einmal dafür, diesen Protektionismus zu unterstützen. Ja gut, man muss ein bisschen differenzieren: Die Unternehmen leiden doch bei uns vor allem auch darunter, dass wir die Sanktionen gegen Russland erhoben haben. Ja, auch natürlich.

Und dann ist dieser Markt zusammengebrochen. Naja, es gibt ja einen Zwei-Fronten-Krieg, sozusagen. Du hast einmal Russland, natürlich, aber da haben sie nicht so viel verloren. Viel stärker engagiert sind sie an China. Und jetzt kommt dieser ökologische Überbau.

Die Amerikaner wollen China klein halten. Und das macht Frau von der Leyen natürlich mit. Aber da bietet sich jetzt die Möglichkeit der Chinesen, billige Autos hierher zu liefern. Diese Möglichkeit ergibt sich, um die Chinesen – es gibt ja immer noch eine Welthandelsordnung – sozusagen im Rahmen dieser Welthandelsordnung des Dumpings oder der Subventionen durch den Staat zu bezichtigen. Wir haben 6 % Arbeitslosigkeit. Hat da die Wirtschaftswissenschaft oder die Ökonomik, wie du sagst, total versagt?

Oder wie kommt das? Wie muss man sich das vorstellen, dass wir früher ein Prozent oder zwei Prozent hatten und damit eigentlich sehr gut lebten, akzeptieren wir jetzt diese sechs Prozent. Es gibt ja keine Aufstände wegen dieser sechs Prozent, obwohl das ja eine große Bedeutung hat, auch für die Marktmacht oder die Minderung der Marktmacht der Arbeitnehmerseite. Natürlich. Versagt da die Volkswirtschaftslehre oder die Wirtschaftswissenschaft oder die Ökonomik?

Ja, natürlich, natürlich massiv. Wir haben 12 Millionen Arbeitslose in Europa. Ja, 12 Millionen. Ich nenne Ihnen einmal ein Beispiel: Das deutsche Mitglied des Direktoriums der EZB, Frau Schnabel, stellt sich hin und sagt, dass die Gewerkschaften wegen der großen Arbeitskräfteknappheit in Europa die Löhne praktisch erhöhen können, wie sie wollen. Das sagt sie.

Das sagt die. Das muss man sich vorstellen. Das ist von höchster Warte sozusagen die Negierung der Tatsachen. 12 Millionen Arbeitslose in Europa. Diese Einseitigkeit mit Tendenz gegen die Arbeitnehmerschaft hatten wir bei der Bundesbank schon ganz früh.

Also, noch als ich Assistent in München war, kann ich mich erinnern, dass wir einen wirtschaftspolitischen Club gegründet haben. Das erste Thema, das wir behandelt haben, war die fatale Politik der Bundesbank. Diese war damals ähnlich. Sie hatten nie ein Gespür für die Arbeitnehmerschaft und nie ein Verständnis für gewerkschaftliche Anliegen, das war klar. Dass wir jetzt mit den 6 % zufrieden sind, hat also ein bisschen damit zu tun, dass sich die machtpolitischen Verhältnisse so entwickelt haben. Andererseits müsste die Bundesregierung gewaltige konjunkturpolitische Maßnahmen ergreifen. Ja klar, in Europa ist die Arbeitslosigkeit noch höher.

In Frankreich und Italien ist sie noch deutlich höher als bei uns. Wir haben ja davon profitiert, dass wir riesige Leistungslandüberschüsse hatten in den letzten Jahren. Dadurch ist es Deutschland ja ein bisschen besser gegangen. Wir haben keine expansive Fiskalpolitik gebraucht, um die Konjunktur anzuregen. Das ging durch die Überschüsse. Aber jetzt ist genau die Politik am Ende.

Aber man sieht, diese Ideologie, die den Leuten eingepflanzt wurde, vom Facharbeitermangel und dem Arbeitskräftemangel, verhindert, dass man ernsthaft über das Problem Arbeitslosigkeit nachdenkt. Nimm nur die jüngste Entwicklung: Wir haben seit einem Jahr eine Arbeitslosigkeit, die in einem Jahr um 120.000 gestiegen ist – 120.000 Personen mehr. Die offenen Stellen sind von 800.000 auf 600.000 zurückgegangen. Also eine klassische Arbeitsmarktkrise, und es redet niemand darüber.

Wir reden nach wie vor vom Fachkräftemangel. Jeder dumme Journalist hat sofort den schrecklichen Fachkräftemangel. Und das ist natürlich Ideologie, klar. Ja gut, das ist auch ganz bewusst ausgesuchte Sprachregelung.

Natürlich, klar. Und die ist dann halt sehr weit verbreitet worden, und niemand widerspricht. Ja, genau. Das ist etwas, was man doch mal fragen muss: Warum machen die Gewerkschaften das nicht? Ja, das frage ich mich auch.

Die Gewerkschaften haben sich, muss man leider sagen, auch kritisieren lassen. Die Gewerkschaften haben sich vor allem in den letzten zehn Jahren, seit 2010, wirklich massiv unterbuttern lassen. Jetzt sind sie ja ein bisschen aufgewacht durch die Preisbeschleunigung, die wir hatten, und die Inflation. Das ist ja nicht nur Inflation, sondern durch den Preisschock, den wir hatten, sind sie ein bisschen aufgewacht. Aber vorher, ich habe gerade eben die Statistik nochmal nachgeguckt, von 2010 bis 2022 sind die Löhne in Deutschland und in Europa, in der EWU, insgesamt im Durchschnitt um zwei Prozent pro Jahr gestiegen. Das ist mindestens ein Prozent zu wenig über zehn Jahre. Das macht eine Menge aus.

Auch gemessen an der Produktivitätsentwicklung: Produktivität plus Inflationsrate, zwei Prozent, plus zwei Prozent. Produktivität und zwei Prozent sind drei Prozent. Und nichts, sie sind weit darunter geblieben. Und da haben eben auch die Gewerkschaften versagt. Sie hätten da von Anfang an viel stärker opponieren müssen.

Was aber zeigt, wie schwach sie sind. Das hängt aber auch vom Arbeitsmarkt ab. Was würdest du heute tun, wenn du verantwortlicher Minister, Wirtschaftsminister und Finanzminister in einem wärst? Genau, man muss Finanzminister sein. Wirtschaftsminister reicht nicht. Ich bin ein bisschen noch geprägt davon, dass in der Zeit, als ich im Wirtschaftsministerium studiert und gearbeitet habe, damals die Währungspolitik zum Wirtschaftsministerium gehörte.

Aber du weißt, Oskar und ich haben das rübergeholt. Wir haben das wieder zum Ministerium gebracht. Ganz übel. Damals, in der Zeit, da kannst du dich vielleicht noch erinnern, gab es einen Wilhelm Hankel. Und der war der Abteilungsleiter 6 im Wirtschaftsministerium und hat die Wehrausbrüche...

Aber das wollen wir nicht, unsere alten Geschichten. Daran kann ich mich auch nicht mehr erinnern. Ich bin etwas später gekommen. Aber was würdest du jetzt ganz konkret tun? Der Punkt ist ganz einfach.

Europa muss auch seine Arbeitslosigkeit viel, genau wie du gesagt hast, viel aggressiver bekämpfen. Und das geht im Moment, geht überhaupt nur mit aggressiver Fiskalpolitik. Und da kann man die USA lieben oder nicht. Man braucht sich nur anzuschauen, was die USA machen. Die machen genau das.

Die sind bei Vollbeschäftigung. Die USA sind bei Vollbeschäftigung. Ja, was machen die? Die machen expansive Fiskalpolitik bis das Geld nicht mehr reicht. Die kurbeln die Konjunktur mit staatlichem Geld an. Und zwar ungeheure Mengen von staatlichem Geld.

Dabei steigen natürlich die Staaten. Die machen die Konjunkturprogramme. Die haben Wohnungsbauprogramme oder Straßenbauprogramme? Du kannst es nennen, wie du willst. Sie haben es den Inflation Reduction Act genannt.

Das sind Subventionen für Unternehmen, das ist Geld für Umweltschutzmaßnahmen, das ist Geld für alle möglichen Infrastrukturmaßnahmen, den Inflation Reduction Act, eine riesige Masse unterschiedlicher Programme. Aber es ist eine unheimliche Menge Geld, die in die Wirtschaft gesteckt wurde. Deswegen steigen auch die amerikanischen Staatsschulden deutlich an, was aber vollkommen unproblematisch ist. Und dazu kommt, dass in den USA die Geldpolitik von der Bundesbank gesteuert wird.

Die Geldpolitik in den USA ist verantwortlich für die Beschäftigung und die Preisstabilität in dieser Reihenfolge. In Deutschland und Europa steht nur die Preisstabilität im Vordergrund, sonst nichts. Das ist die blödeste Aufgabe, die man jemandem geben kann: Preisstabilität herzustellen. Wenn man die Wirtschaft zerkloppt, kann man immer Preisstabilität herstellen. Nur darum geht es ja nicht.

Das ist ja keine Kunst. Das ist schon ein beachtlicher struktureller Fehler, den wir bei uns haben, dass die Preisstabilität so im Vordergrund steht. Ja, real empfunden wird das von einem Menschen, der sehr viel mehr empfindet, nämlich Arbeitslosigkeit; das spielt keine so große Rolle. Bei der Preisstabilität, wenn die Preise steigen und die Löhne auch, dann ist das ja nicht so schrecklich. Aber das ist auch Ideologie.

Das ist eine Ideologie, die getragen wurde von der Inflation in den 20er-Jahren bis heute. Die Deutschen sind nur von der Inflation in den 20er-Jahren bis heute beeindruckt. Über die Rezession, über die Große Depression waren sie offensichtlich gar nicht beeindruckt. Das ist reine Fantasie, wird aber von den Ökonomen in alle Zukunft so weitergetragen, wenn nichts passiert. Ja, Heiner, es ist immer eine Kombination aus Ökonomen, aus dem Wissenschaftsteil und den Medien.

Natürlich, klar. Die müssen so blöd sein, dass sie nicht erkennen, dass real eigentlich so etwas wie Arbeitslosigkeit viel gravierender ist als ein bisschen mehr Preissteigerung. Das hat man bei uns in der Tat, irgendwie aus den 20er, 30er Jahren, bis heute weitergeschleppt. Ich habe ein Defizit bei dir entdeckt, habe ich auch schon geschrieben, wirst du kennen. Ich will das kurz mal erläutern und einfach mal fragen, wie das kommt.

Also, als ich studiert habe und dann wissenschaftlicher Assistent in Mönchengladbach war, spielte zumindest in diesem Institut die sogenannte Welfare-Economics oder die Theorie der Marktwirtschaft eine gravierende Rolle. Wir haben damals gelernt und das auch an sicher hunderte von Studenten weitergegeben, dass bei der Produktion von Gütern sogenannte externe Effekte auftreten können. Man nannte das in englischer Sprache "external economies" oder "externalities". Und dann kam es darauf an, dass der Staat Maßnahmen ergreift, um dagegen vorzugehen. Ich will ein ganz konkretes Beispiel nennen.

Wir haben eine Ausfallstraße in einer Stadt. Dort fahren tausende von Autos jeden Tag, und sie verpesten die Luft und machen Lärm. Die Leute, die an dieser Straße wohnen, haben deshalb Nachteile. Das sind die Externalitäten, die nicht in den Marktprozess, nämlich die Verkehrs-, die Erzeugung von Verkehrsleistungen, eingehen. Und deshalb, so könnte man sagen, wird die Kfz-Steuer oder die Mineralölsteuer zu Recht erhoben, weil das zumindest eine Belastung des Autoverkehrs ist. Den anderen Teil, nämlich die Menschen, die an dieser Straße wohnen, zu entlasten, haben wir nie geschafft.

Das gibt es nicht. Aber diese Belastung kann man auf jeden Fall mit dieser ökonomischen oder mit der Denkweise, dieser wissenschaftlichen Denkweise der Wohlfahrtökonomik erklären und begründen. Ist das etwas gewesen, was in deiner wissenschaftlichen Arbeit und in deinem Studium, in deinem späteren Werdegang, nicht so vorkam, oder hältst du das für relativ unbedeutend, diese Wohlfahrtsökonomik? Die Wohlfahrtsökonomik ist abgeleitet aus dem, womit ich mich ausführlich auseinandergesetzt habe, mit Léon Walras. Walras ist das, was du Theorie der Marktwirtschaft nennst.

Es gibt Produzenten, es gibt Konsumenten, und die tauschen und können externe Effekte auftreten. Das ist dann Pareto. Damit habe ich mich intensiv auseinandergesetzt. Nur das ist nicht mein Thema. Mein Thema ist, warum es diese Märkte gar nicht gibt, diese wunderbaren Märkte, die dahinter stehen.

Es gibt ja zum Beispiel keinen Arbeitsmarkt. Wenn es keinen Arbeitsmarkt gibt, gibt es auch diese Gütermärkte nicht so, wie Herr Walras sich das vorgestellt hat. Und es gibt keinen Kapitalmarkt und es gibt keinen Geldmarkt. Und was ich kritisieren wollte, ist, dass diese Märkte alle nicht existieren. Und wenn die alle nicht existieren, dann gibt es auch diese Theorie der Marktwirtschaft von Herrn Walras nicht.

Die kann es nicht geben, weil sie voraussetzt, dass sich an allen Märkten immer Gleichgewichte bilden. Und diese Gleichgewichte gibt es in der Wirklichkeit einfach nicht. Nimm den Arbeitsmarkt. Der Arbeitsmarkt ist der klassische Fall. Ich habe vorhin schon das Beispiel von China erwähnt.

Man unterstellt in der neoklassischen Theorie, der Theorie der Marktwirtschaft, wie man es immer nennen will, dass, wenn die Löhne sinken, die Arbeitslosigkeit zurückgeht. Stimmt aber nicht. Wenn die Löhne sinken, steigt die Arbeitslosigkeit in Wirklichkeit. Griechenland, deswegen steht ganz am Anfang meines Buches die Große Depression, wo man die Löhne um 30 Prozent gesenkt hat in der ganzen Welt, was ein grandioser Fehler war, der größte Fehler überhaupt. Und danach kommt unmittelbar Griechenland. Warum Griechenland?

Weil Griechenland das einzige Experiment ist, das nach der großen Depression gemacht wurde, bei dem die Löhne absolut um 30 Prozent gesenkt wurden. Und was ist passiert? Die Arbeitslosigkeit ist dramatisch gestiegen. Und warum?

Nun, weil es den Prozess, den sich Walras und die anderen vorgestellt haben, der dahintersteht, wenn die Löhne sinken, was passiert dann? Dann kommt nämlich das, was ich vorhin in China erzählt habe. Dann kommt wieder die Idee: Wenn die Löhne sinken, baut der Unternehmer in einer theoretischen Sekunde seine Produktion um, baut eine arbeitsintensive Produktion an die Stelle der kapitalintensiven, die bisher dort steht, und dann stellt er Leute ein – in einer theoretischen Sekunde alles. In der Wirklichkeit werden die Löhne um 30 % gesenkt, dann sinkt die Nachfrage um 30 %, weil die Leute nichts kaufen. Und dann schmeißt der Unternehmer noch 30 % der Leute raus, weil er die nicht mehr braucht. Aber diese Überlegungen, das, was du jetzt geschildert hast, brauche ich nicht, um darin etwas Vernünftiges zu sehen, eine Steuer oder Abgabe auf umweltfeindliche Produkte zu erheben. Nein, das ist ein anderes Thema.

Das ist zunächst einmal diese Theorie der Marktwirtschaft, die du genannt hast. Die gibt es in meinen Augen nicht. Dann habe ich natürlich am Ende ein Klimakapitel, in dem steht, was man tun muss, um den Klimawandel zu verhindern. Da muss man sogar noch viel mehr machen. Es geht nicht nur darum, diese externen Effekte sozusagen zu internalisieren, sagt man ja, also in den Markt hineinzubringen, sondern es geht viel weiter. Der Staat muss jetzt als Unternehmer auftreten, der den Klimawandel sozusagen verhindert.

Und dazu muss er Steuern erheben, muss er Abgaben erheben. Das muss nur alles auf der globalen Ebene passieren. Auf der globalen Ebene bräuchten wir einen Staat oder eine Staatsorganisation, eine Staatengemeinschaft, die dafür sorgt, dass nicht nur externe Effekte auftreten, sondern dass von vornherein verhindert wird, dass fossile Energie ... Richtig, ja okay, durchgesprochen. Aber das gibt es nicht in der Wirklichkeit, leider. Das müssten wir haben, aber das gibt es in der Wirklichkeit nicht.

Aber das passt alles hundertprozentig in mein System. Da habe ich überhaupt kein Problem mit. Nur die Grundlage dessen, wo du die externen Effekte drauflegst, diesen Markt, den kann es so nicht geben. Ja gut, das spielt in meiner Vorstellung auch keine so besonders große Rolle. Dann darf ich dich da missverstehen. Das, über was ich hier nachdenke oder was ich geschildert habe, das hatte ja praktische Konsequenzen bei uns.

Also, es gab eine große Steuerreformkommission der SPD unter der Leitung von Erhard Eppler. Das traut man dem sonst gar nicht zu. Das ist auch sehr lange her. Selbst du wirst dich noch kaum an Erhard Eppler erinnern. Also gut, der hatte eher so friedenspolitische Hintergründe, aber er war der Leiter einer Kommission, die 1971 ein Programm vorlegte. In diesem Programm gab es auf der Basis dieser theoretischen Überlegungen zu Economies und Diseconomies die Forderung nach einer Steuer oder Abgabe auf umweltbelastende Produktionen.

Dazu brauchten wir gar keine großen Modellüberlegungen. Ja, das stimme ich vollkommen zu. Das ist überhaupt kein Problem. Nur das darunterliegende Modell, das ist eben falsch. Also Pareto, wenn du Pareto sagst, dann gehen bei mir alle Ampeln an, weil Pareto genau das falsche Modell geliefert hat. Er hat dann auf das falsche Modell sozusagen diese externen Effekte draufgesetzt, was man machen darf.

Aber ich habe schon, muss ich auch mal in die Geschichte gehen. Schon Anfang der 80er Jahre habe ich ein Buch geschrieben, das „Umwelt und Wirtschaft“ heißt, in dem ich gezeigt habe, dass es gar nicht reicht, die externen Effekte abzufedern, sondern man muss mehr tun. Der Staat muss sozusagen aktiv wie ein schumpeterischer Unternehmer vorangehen und verhindern, dass von vornherein die Umwelt kaputtgemacht wird. Aber das ist im Grunde trotzdem nur ein Randthema. Das ist nicht das Kernthema, was ich zum Beispiel vom Arbeitsmarkt vorhin sagte, dass es diese funktionierenden Märkte nicht gibt. Wenn es die funktionierenden Märkte nicht gibt, dann hat der Staat eine ganz andere, eine ganz fundamental andere Rolle in der Wirtschaft, als sich 95 Prozent der Ökonomen das vorstellen.

Und das ist der Kern der Geschichte. Ich habe eben herausgearbeitet, dass man dazu Geldpolitik braucht. Man benötigt vernünftige Lohnpolitik, aber aktive, vernünftige Lohnpolitik. Und im Zweifel braucht man auch Fiskalpolitik. Aber das Wichtigste ist tatsächlich eine vernünftige Geldpolitik.

Da sind wir wieder bei der Bundesbank, die es bei uns nicht mehr gegeben hat, seit die Bundesbank das Ruder übernommen hat. Wann hat die Bundesbank das Ruder übernommen? Weißt du besser als ich? 71, 72. Als Bretton Woods zu Ende war, hat die Bundesbank zum ersten Mal Geldpolitik gemacht. Und sie hat sie von Anfang an falsch gemacht.

Sie hat sie von Anfang an falsch gemacht. Und warum hat es vorher funktioniert? Um das auch noch zu sagen, für die historisch Interessierten: Warum hat es in den 50er und 60er Jahren funktioniert? Da haben wir das Wirtschaftswunder. Ja, warum? Weil die Deutschen gar keine Geldpolitik gemacht haben.

Wer hat die Geldpolitik nämlich gemacht im Bretton-Woods-System? Die Amerikaner. Muss man leider wieder sagen. Die Amerikaner haben die Geldpolitik gemacht, und das hat auch wunderbar funktioniert. Die ganze Welt. Als die Deutschen übernommen haben, war es eine Katastrophe.

Und das habe ich in dem Buch wunderbar gezeigt, mit sehr schöner Empirie von Friederike Spieker, vor allem gemacht, wo wir zeigen, dass es zwei Phasen gibt. Es gibt die Phase von 30 Jahren, quasi von 1950 bis Ende der 70er Jahre, wo alles noch halbwegs funktioniert hat. Ende der 70er Jahre schon nicht mehr, aber bis zur Mitte der 70er Jahre, sagen wir. Und danach kommen 30 Jahre, in denen es eine totale Katastrophe war. Und das in erster Linie wegen falscher Geldpolitik.

Insofern habt ihr da völlig richtig gelegen mit der Bundesbank. Aber es war eben weltweit falsche Geldpolitik. Und die ersten, die das gemerkt haben und sich davon wieder verabschiedet haben, waren die Amerikaner. Die sind eben pragmatischer als wir. Und wir hängen heute immer noch an dieser verrückten Geldpolitik. Wir hatten mal eine kurze Phase, wo Draghi und ein paar andere in der EZB waren, wo die Deutschen alle rausgegangen sind, weil sie nicht durchkamen.

Aber die ist jetzt wieder beendet. Jetzt haben wir quasi deutsche Verhältnisse wieder in der EZB. Und was passiert?

Sie macht fatal falsche Politik in meinen Augen. Ich denke, wir sind soweit auf den Kapitalmarkt gekommen, weil man daran auch noch besonders deutlich sieht, wie sehr deine Bedenken oder deine Kritik an diesen Vorstellungen von den Märkten auch funktioniert. Also wir haben ja die Vorstellung, auch was den Kapitalmarkt betrifft, dass es viele Menschen gibt, die sparen, und dann gibt es Unternehmen, die das gesparte Geld brauchen und investieren dann. Das ist so die Marktvorstellung, die man hat. Aber der Markt, oft schon auf der Sparerseite, sieht ja oder der ganze Markt sieht ja völlig anders aus, wenn man daran denkt, dass große Kapitalsammelstellen wie BlackRock mit wenigen Anteilen an Unternehmen einen sehr großen Einfluss auf die unternehmerische Investitionspolitik haben. Einfach aufgrund der Konstruktion, dass man dort halt mit einem geringen Anteil von 6 % oder 5 % oder noch weniger der institutionellen Schwächen, dass die anderen 90 Prozent nichts zu sagen haben, weil sie völlig geführt sind.

Wie würdest du denn diese, unter Beachtung dessen, was du hier erarbeitest, diese Kapitalmarkt-Situation betrachten? Also, das ist ein wirklich ganz zentraler Punkt. Ich habe ja empirisch auch gezeigt, dass wir einen großen Bruch in der wirtschaftlichen Entwicklung haben. Der beginnt 2000, also nochmals einen Bruch. Nämlich 2000 tritt auf der ganzen Welt das Phänomen ein, dass die Unternehmer nicht mehr Schuldner sind, sondern Sparer. Die Unternehmer wechseln sozusagen die Seite.

Die waren vorher Schuldner und werden jetzt Sparer. Und damit tritt natürlich eine fatale Konsequenz ein. Erklär das mal noch ein bisschen. Die Unternehmen wie die privaten Haushalte geben nicht alles aus, was sie verdienen. Sie sparen, sie haben Überschüsse.

Und warum ist das so? Einer der wichtigen Gründe ist BlackRock und andere, die nämlich die Unternehmen verpflichten, jedes Quartal Gewinn auszuweisen. Wenn du jedes Quartal Gewinn ausweisen musst, kannst du dir keine hohen Schuldenstände leisten. In den 60er Jahren hatten die Unternehmen noch riesige Schuldenstände und haben investiert wie verrückt. Sie haben natürlich zeitweise Verluste gemacht, weil sich Investitionen ja nicht im ersten Augenblick rechnen. Und dann kam der berühmte Shareholder Value mit BlackRock und den anderen, und die haben dafür gesorgt, dass die Unternehmen immer Gewinne ausweisen müssen. Damit war die schöne Unternehmerfunktion völlig tot.

Und das ist natürlich ganz fatal für unsere Volkswirtschaften, sowohl für die amerikanische als auch für die europäische. Denn wenn beide Sparer sind, wenn die Unternehmer Sparer sind und wenn die privaten Haushalte Sparer sind, dann gibt es ja nur noch einen, der Schulden machen kann. Einer muss ja Schulden machen, und das ist der Staat. Und das haben wir nicht begriffen. Dies und das ist der Staat.

Und das haben wir nicht begriffen. Diesen zentralen Zusammenhang haben wir in Europa nicht begriffen. Die Amerikaner haben es begriffen; da macht der Staat Schulden. Und vor allem die Deutschen weigern sich gewaltsam, das zu begreifen. Und das ist absolut fatal. Das wird – ich will nicht zu düster sein – aber das wird Europa kaputt machen.

Die Franzosen sind jetzt dabei zu sparen, dass es quietscht. Die Italiener müssten, tun es aber nicht. Und die Kommission eröffnet Verfahren gegen sie wegen zu hoher Schulden. Das wird eine absolute Katastrophe. Und die Deutschen machen das alles mit und pushen immer.

Und wenn Herr Merz nächstes Jahr drankommt, wird es noch viel schlimmer als jetzt mit Lindner, weil wir den Zusammenhang zwischen Sparen und Schulden nicht begreifen. Wenn einer spart, muss einer Schulden machen. Es gibt kein Sparen ohne Schulden. Das ist völlig aus der Welt. Und wenn die Unternehmer nicht der Schuldner sind, dann muss es der Staat sein.

Wer sonst? Die Deutschen haben sich damit gerettet, dass sie das Ausland zum Schuldner gemacht haben – seit 20 Jahren jetzt. Leistungspflicht, Überschüsse. Aber das ist ja auch keine Dauerlösung. Das lässt sich jetzt nicht mehr steigern.

Und deswegen sind wir am Arsch, um es deutsch zu sagen. Ja, Ökonomie ist ein schwerer Stoff. Ich hoffe, wir haben einige unserer Zuschauer dazu animiert, dass sie mal in Heiner Flassbecks "Grundlagen einer relevanten Ökonomik" reinschauen und es interessant finden und vor allem auch verstehen. Aber dazu, dass sie es interessant finden, wollten wir heute anregen. Vielen Dank, Heiner. Danke auch.

Vielen Dank. Danke auch. Thank you.